Deciso, preciso, diretto. Con passione. Raffaele Cantone intervistato da Serena Dandini, per “Parla con me”.

Non c’è domanda davanti alla quale tentenni, faccia il vago, giri intorno.
Diretto, Cantone.
Come un fulmine, come una freccia.

La Dandini gli chiede il motivo per cui non abbia preferito allontanarsi dal suo paese, per vivere a Roma, la città dove lavora.
Lui risponde con sguardo fiero: “perchè è la mia terra ed io ho legami fortissimi con la mia terra”.

Lo ascoltiamo e pensiamo che non c’è persona, a questo mondo, che sappia trasmetterci con la stessa intensità  i propri pensieri, le proprie idee.
Nessuno di più coerente.

E’ un crescendo, questa stupenda conversazione con la Dandini, impeccabile.
Deciso, vero, schietto.
Nessun mezzo termine, quando gli viene chiesto dello scontro tra magistrati e governo.
“Viviamo un’aggressione” – risponde, secco –

Sull’inchiesta che vede indagati i vertici della regione Campania, in relazione alla malsana gestione dei rifiuti: “se tutto sarà accertato, non saranno state le mafie a sversare il percolato in mare, ma gli uomini dello Stato!” 

Non è una sorpresa.
E’ lui: è la “tigre Cantone”. 
Ne riconosciamo lo sguardo, il passo, gli artigli. 

Lasciamo a tutti voi il piacere di ascoltarlo o riascoltarlo, grazie a Gerardo Attanasio, che ne ha curato la pubblicazione su Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=HzZUpt_7CbY

E questo il link ufficiale, dal sito del programma: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-1eb15b84-8563-4cba-abc0-1ab83e2cbd6d.html

E per chi non volesse perdere una sola parola dell’eccezionale intervento del Dott. Cantone… vi riportiamo il testo dell’intervista integrale, parola per parola.
Le foto sono di Gerardo Attanasio e Salvatore Micillo.

Un ringraziamento speciale a Raffaele Cantone.
Dottore, Lei ci riempie di orgoglio ad ogni occasione di più. GRAZIE.

“Parla con me” – puntata di giovedì 3 febbraio 2011 –

Lei è un magistrato simbolo della lotta contro i clan camorristici dei casalesi in particolare ora lavora alla Cassazione di Roma però ha ancora un legame fortissimo con il territorio tanto che lei è rimasto a vivere a Giugliano, che è proprio un centro di alta densità criminale – ahimè – Intanto, perchè è rimasto a vivere a Giugliano, nonostante tutto e non si è trasferito a Roma, visto che il Suo lavoro si è trasferito a Roma?

Ma perchè Giugliano è la mia terra; io ho legami fortissimi con la mia terra; non è che io esca molto o viva molto la città, però è la mia terra dove ci sono tutti i miei ricordi, dove ho mantenuto gli stessi amici d’infanzia coi quali ogni tanto mi vedo; un legame veramente molto forte; mi piace, l’idea che anche i miei figli mantengano il legame coi nostri territori. Del resto, non ce li siamo scelti noi, i posti dove nascere!

E’ anche molto coraggioso, perchè naturalmente Lei, per il lavoro che ha fatto è “sotto tiro”, come si suol dire.
Allora, Raffaele Cantone ha scritto un libro, insieme al giornalista Gianluca Di Feo. Un libro molto forte, molto interessante dal titolo “I gattopardi”, sottotitolo, se vogliamo: “Uomini d’onore e colletti bianchi. La metamorfosi delle mafie nell’Italia di oggi”. Intanto, “I gattopardi”: chi sono, oggi?

Io credo che “I gattopardi” sono l’ultima evoluzione dei mafiosi. Noi abbiamo l’idea che i mafiosi erano quelli “coppola e lupara”, oggi i mafiosi hanno cambiato pelle; spesso i mafiosi sono laureati, sono persone di “cultura”, cioè.. uno che fa il mafioso non può mai essere un uomo di cultura.. uomini che hanno studiato, che hanno titoli di studio, che hanno modi di presentarsi che non sono più quelli tradizionali, che interloquiscono con le imprese, interloquiscono con la politica, con le Istituzioni, che hanno cambiato completamente pelle, veste, si sono mimetizzati e perciò ci è parso bello indicarli come i gattopardi, cioè l’immagine di un cambiamento però formale, perchè al momento opportuno questa gente sa usare le pistole, ritorna a sparare quando è necessario e fa sentire tutto il peso di essere mafiosi.

Lei parla che in qualche modo si è passati dalla convivenza con la mafia alla connivenza con la mafia, che è un passaggio molto grave.

E’ un passaggio molto grave, che però è la realtà perchè ci sono sempre pezzi maggiori della società civile – quella famosa zona grigia –  che con le mafie convivono, che trovano meccanismi di utilizzare persino a volte la mafia; noi nel libro parliamo più volte di “mafia service”, cioè la mafia utilizzata come attività di servizio a volte nei confronti dell’impresa, a volte nei confronti dei singoli cittadini, a volte persino nei confronti delle Istituzioni.

La cosa che mi ha colpito, ecco, cito un pezzo del libro a proposito di mafia service: “La criminalità – scrivete – non ha più bisogno di minacciare; oggi offre servizi apprezzati e competitivi dove la legge non funziona, dove le banche non danno credito, dove gli Enti locali non fanno efficienza, i boss garantiscono soluzioni concrete, sentenze inappellabili, prestiti a tassi ridotti, pratiche approvate in tempi rapidi”. E’ abbastanza impressionante.

Impressionante, ma è così. Spesso ci si rivolge alle mafie perchè è un modo per abbreviare i termini e per risolvere i problemi; in molte realtà le mafie sono in grado di trovare le soluzioni veloci. L’imprenditore che ha bisogno di soldi, può non rivolgersi alle banche; per risolvere le questioni con i dipendenti, non si rivolge ai sindacati; per recuperare un credito, non bada ai tribunali. Le mafie si stanno sempre più attrezzando a dare servizi – ovviamente servizi illegali – facendo danni enormi all’economia distruggendo la concorrenza e distruggendo anche il tessuto civile, in certe realtà.

Dove c’è il vuoto dello Stato, immediatamente la mafia lo riempie.

Sì. Io credo che questa sia la chiave di lettura. A me non piace quando qualcuno dice che le mafie sono anti-stato. Non è vero, assolutamente. E’ sbagliata come impostazione. Le mafie non hanno nessuna volontà di contrapporsi allo Stato; le mafie approfittano dei vuoti, per colmarli; anche a volte scimmiottando lo stesso Stato, fornendo quei servizi lì dove lo Stato non è in grado di servirne.

Questo è  abbastanza impressionante. Però.. con più efficienza, perchè chiaramente.. è criminale..

Con più efficienza, perchè chiaramente non devono rispettare le regole. Il probema grave è che spesso sono in grado di portare a termine i compiti che gli vengono affidati dalle imprese, da altri soggetti. Perciò l’idea di mafia anti-stato, parte da una contrapposizione che non c’è. Se il terrorismo è stato sicuramente anti-stato, le mafie no, non sono assolutamente questo.

La cosa che mi ha colpito, per cui è ancora più difficile vincere questa eterna guerra, è che Lei dice che non esiste più una linea che divide i buoni dai cattivi. Tutto è più semplice quando i cattivi si vedono, si identificano, invece..

La linea è molto sottile, anzi, io credo non ci sia più. Del resto, la ragione per la quale ci è venuto in mente di scrivere questo libro era proprio questa. Cioè, sopratutto molti cittadini, danno per scontato che la mafia sia una sorta di cancro facile da estirpare facendo un pò di repressione. La verità è che le mafie sono innervate nella società; ci sono pezzi della società che hanno rapporti strettissimi con le mafie e questi ultimi non permettono di eliminarla soltanto con la repressione. Cioè: se eliminiamo i clan, eliminiamo le “parti militari”, queste si riformano abbastanza velocemente, perchè in alcune realtà è come – lo dico per paradosso, ma fino a un certo punto – come se si sentisse esigenza, bisogno di mafie; come se le mafie svolgessero una serie di ruoli che sono significativi.
Le racconto un episodio.
Un giorno, a margine di un convegno, mi avvicinò un imprenditore; avevamo fatto numerosi arresti in un paese della provincia di Caserta e questo imprenditore mi si avvicinò e mi disse con un tono fra lo scherzoso, l’ironico, il sarcastico: “ma Lei crede veramente di voler risolvere i problemi della Nazione? Lei non ha idea di cosa sono per noi le mafie”. “Io quando andavo a lavorare in quel paese” – e mi disse il nome del paese – “pagavo una certa somma, però sapevo di trovare i problemi risolti; nessuno veniva in cantiere a bruciarmi i mezzi; non venivano ogni giorno questuanti a chiedere ogni giorno qualcosa; i miei fornitori erano sempre puntuali; se io avevo qualche problema con gli uffici comunali sapevo a chi rivolgermi. Tutto sommato per me era una sorta di tassa aggiuntiva, che pagavo volentieri”.  “Per cui..  Lei vedrà” – mi disse – “ha arrestato tutti, ma si riformeranno di qui a qualche poco”. 
E purtroppo aveva ragione.

Questo ci lascia un pò di stucco. Bisognerebbe cambiare forse anche i metodi, per continuare a combatterla, oltre a continuare a combatterla come lo Stato sta facendo perchè ci sono stati anche dei risultati notevolissimi e positivi..

Assolutamente positivi.

..però, ecco, davanti a questa metamorfosi, a questi gattopardi, che cosa si potrebbe fare?

Io credo che il problema è complicato e le soluzioni devono essere complesse; prima di tutto vanno spezzati questi due legami che sono le forze della mafie: col mondo dell’impresa e con mondo delle Istituzioni. Finoa quando le mafie avranno interlocutori nel mondo dell’Impresa e nel mondo delle Istituzioni, si sentirà bisogno di mafia. Allora bisognerà lavorare moltissimo, su questi aspetti; e poi c’è un problema anche di carattere culturale. In alcune zone, in alcune realtà degradate, paradossalmente fare il mafioso o il camorrista diventa persino un punto d’arrivo e allora bisogna anche lavorare su questi punti. Realtà, per esempio, come quelle di Secondigliano, dove veramente lo Stato non c’è in nessun modo; dove al limite c’è qualche tonaca di qualche prete o qualche scuola di frontiera.. ai ragazzi che alternativa diamo?

A proposito, volevo andare dritto a un argomento anche di attualità; Lei ha parlato di Secondigliano, volevo parlare della famosa spazzatura perchè negli ultimi giorni è scoppiato un nuovo scandalo rifiuti, sono stati compiuti 14 arresti; addirittura la vice di Bertolaso della Protezione civile; l’ex presidente della Regione, Bassolino, indagato; un Prefetto.. insomma.. un disastro, nel senso che speriamo porti a dei risultati positivi ad arginare quello che hanno rivelato queste indagini, che è una vicenda poi abbastanza incredibile: altro che sotto al tappeto..  la spazzatura, ilpercolato, che è questa cosa nauseabonda..

Pericolosissima

..e pericolosissima, veniva sversata..

A mare

..a mare, nelle coste meravigliose..

Ex meravigliose

..ex meravigliose, della Costiera napoletana. Una cosa che è un colpo al cuore per tutti gli italiani, oltre che per i napoletani. Ma come mai, questo problema della spazzatura sembra impossibile, da risolvere?  

Ma io credo che il problema è certamente complicato. Però, queste vicende dimostrano che la volontà di risolverlo non sempre viene messa in campo. Noi abbiamo da tempo, in Campania, un “ciclo dei rifiuti”, che prevedeva una serie di cose: le discariche – temporaneamente; i termovalorizzatori; la raccolta differenziata. Ora: i termovalorizzatori non è che mi entusiasmano, ma c’erano nella legge – non sono stati costruiti; la raccolta differenziata è a livelli bassissimi, per cui non si può pensare di prendere tutto e mettere sempre nelle discariche. Stiamo distruggendo tantissimi territori nella provincia di Avellino, di Benevento.. zone bellissime, pensando semplicemente di metterci i rifiuti. Bisogna avere il coraggio – anche con provvedimenti duri – di intervenire nei confronti delle amministrazioni che non fanno la raccolta differenziata; bisogna chiedere sacrifici però dimostrando di meritarseli, perchè io dico molte volte, molte persone, quando vedono vicende come questa ultima, non credono più allo Stato.  E qui non sono le mafie che sversano il percolato, questi dovrebbero essere gli uomini dello Stato! E se questo fatto sarà provato – perchè oggi siamo nell’ambito di un’indagine, io credo che è di una gravità inaudita, perchè se le mafie sversano illegalmente, sono le mafie. Qui stiamo parlando dello Stato!

Tra l’altro, il Procuratore di Napoli – Lepore – ha dichiarato, pochi giorni fa ,che non ci sia la volontà politica, da parte delle forze politiche di risolvere questo problema dei rifiuti. E’ stato molto duro, molto diretto, insomma.

Ma io aggiungo diciamo oltre ad eseere d’accordo con quello che ha detto il mio ex Capo – a cui voglio molto bene – aggiungo anche un’altra cosa. Il sistema dei rifiuti è un sistema che ha creato meccanismi di potere enormi; ha consentito di agire in deroga alle leggi; ha consentito di dare consulenze. Sarebbe interessante capire quanti soldi – per esempio –  gestiti dal commissariato siano stati utilizzati realmente per la gestione dei rifiuti e quanti invece siano stai gestiti per consulenze più o meno utili; quanti, per personale che è diventato sempre più pletorico. Dietro ogni emergenza c’è una grande speculazione; probabilmente in questa speculazione c’è anche una parte che prendono le mafie, però su questo punto mi sono convinto che le mafie non sono la causa delle emergenze e che spesso, paradossalmente, la camorra viene persino evocato come un alibi da chi..

la malapolitica?

Hum.. non solo di malapolitica; io parlerei di insipienze di quelli che erano gli organi deputati che non sono necessariamente solo politici, sono anche tecnici, che a volte tu ti meravigli malgrado siano stati più volte inquisiti restano sempre allo stesso posto. Ti viene l’idea.. ma in Italia non paga nessuno? 

Eh.. infatti viene, questa idea.
Io so – a proposito della politica – non parliamo delle primarie – anzi, parliamone – di pochi giorni fa del Pd che è successo (una cosa di ottimismo all’altra! Non c’è un settore dove pare che la corruzione o gli imbrogli o i brogli sia esente). C’è un sospetto fondato di brogli, hanno addirittura mandato i cinesi alle urne – cinesi del Pd – una cosa abbastanza particolare.. Poi, dopo tutto questo che è successo, Saviano Le ha fatto un invito, a Lei personalmente, chiedendoLe perchè non si candida come Sindaco di Napoli. Lei ha detto: “No, aspetta che ci rifletto”.

No no no, non ho mai detto che ci avrei riflettuto. Ho detto no per una serie di ragioni che credo siano ragioni vere. Io non credo che amministratori ci si possa inventare e non credo nemmeno che tu possa diventare Sindaco così, senza che ci sia un percorso. Io credo che prima di dire..

ci sono tanti ruoli, in politica, di questi tempi, senza percorso che adesso il Suo percorso, mi sembrerebbe… mi permetto, eh?  Ho visto “curriculum più..scarsi”..

Sì, però Le posso dire una cosa? Io qui pago lo scotto di non essere un politico, cioè di avere una formazione culturale anche diversa; io sono abituato a pensare che prima si stabilisca che cosa si fa e poi con chi si fa, invece spesso certi meccanismi vengono invertiti. Ci tenevo anche a dire che io poi ho sentito l’intervista di Saviano; ho letto quello che ha scritto; a parte che Saviano per me è un amico e quindi ha spesso belle parole anche in relazione a questo rapporto di amicizia; ma Roberto Saviano ha detto un discorso un pò diverso, non ha lanciato una candidatura; Roberto Saviano ha detto che dopo le primarie era indispensabile ritornare alla società civile così come prima delle primarie si era fatto il mio nome ed io già prima delle primarie avevo detto no. Era un’esemplificazione, ma io non credo che i magistrati devono essere chiamati nei momenti di difficoltà a risolvere i problemi; io credo che Napoli abbia tantissime risorse, forse è il momento che queste risorse scendano in campo!

A proposito di magistrati che non devono risolvere i problemi, mai come in questo momento, nel nostro Paese c’è uno scontro tra il potere esecutivo e il potere giudiziario. Sono, come dire, “ai ferri corti”.  Se ne uscirà? E’ una situazione difficile..

Ma, io devo dire con grande onestà, che non sono proprio d’accordo che si tratti di uno scontro qui noi viviamo un’aggressione, cioè, non c’è nessuno scontro! Qui c’è una magistratura che fa certe cose e una parte del potere politico che contesta a prescindere. Noi siamo oggetto continuo di bersagli, tra l’altro spesso non solo nell’ambiente nazionale, anche a margine degli incontri internazionali, a me è capitato molte volte di andare all’estero e le persone dicono: “ma.. l’immagine che si da all’estero della magistratura italiana di persone mentalmente deviate?” – è un pò difficile da comprendere per chi vive all’estero. Allora io non credo che qui ci sia uno scontro: qui c’è un’aggressione, lì dove invece sarebbe assolutamente indispensabile sedersi tutti a un tavolo e risolvere i problemi perchè la Giustizia vive un momento di difficoltà enorme, il cittadino comune che viene ogni giorno a contatto con la giustizia, si ritrae spesso nauseato; i tempi sono lunghissimi; i processi penali moltissimi si chiudono con le prescrizioni; non parliamo delle difficoltà che ci sono nei processi civili. Sarebbe indispensabile, mettendo da parte – diciamo così –  delle contrapposizioni o aggressioni – meglio – e pensare ai problemi veri della giustizia che sono i tempi, l’efficienza. Noi abbiamo sistemi bizantini; Lei sa che per una contravvenzione al codice della strada, è possibile fare tre gradi di giudizio? Cioè, per un’infrazione per aver occupato un posto indebitamente tu puoi fare 30 euro di infrazione e primo grado innanzi al giudice di pace, secondo grado dinanzi al tribunale e ricorso in Cassazione? Queste sono procedure che non hanno più senso, non è possibile che si perda anche tanto tempo e si sprechino tante energìe a volte per cose banali; di questo, bisognerebbe discutere e forse dovrebbe interessare più i cittadini. 

TRA LE DOMANDE IRONICHE DI DARIO VERGASSOLA AL DOTT. CANTONE, VE NE PUBBLICHIAMO UNA MOLTO SIGNIFICATIVA, NELLA RISPOSTA. TUTTA PER VOI.

 Attenzione ai media. Lei ricorda che un reality aveva pubblicizzato un concorrente, figlio di un camorrista, come se il camorrista fosse un “brand”. Siamo passati dai consigli oer gli acquisti agli avvertimenti per gli acquisti?

<<Sono rimasto molto perplesso, onestamente. Perchè aver dato l’immagine – diciamo – per pubblicizzare, che… c’era il figlio del camorrista, non mi è sembrato una buona idea, anzi: una pessima idea. Io, nei confronti di questo ragazzo ho tutto il rispetto, perchè mi auguro che i figli dei camorristi non facciano i camorristi; però non si vende un programma, dicendo che c’è un figlio di un camorrista.
Sarebbe molto meglio dire che c’era il figlio di una persona perbene!>>

Annunci

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...