Raffaele Cantone, intervistato da Massimo Leoni di Sky Tg 24. “The switch off – l’Italia, dopo”: Iseo, 26 marzo 2011.

Lei è famoso per un’altra cosa, rispetto a quella che sta facendo adesso.
Perchè è andato in Cassazione?
<<Ma.. io credo che sia importante, per un magistrato fare esperienze diverse. L’esperienza in Cassazione è molto formativa che mi ha portato a conoscere cose che io non conoscevo affatto. Io in Cassazione mi occupo di Diritto Tributario e ho avuto l’occasione di capire delle cose che probabilmente non avrei mai potuto nè capire, nè vedere, se non avessi fatto questa esperienza in Cassazione, quindi sotto questo profilo mi ha arricchito moltissimo anche se io non credo che l ebattaglie le debbano fare Tizio, Caio e Sempronio, ma le Istituzioni debbano essere assolutamente diverse rispetto ai singoli che ne fanno parte>>.

Perchè non è a Napoli a fare campagna elettorale, invece?
<<Perchè io credo che ognuno debba fare il suo lavoro; non ci si inventa amministratore, fra l’altro di una città complicata come Napoli; non ci si inventa amministratori di una città che ha bisogno – credo – di una fortissima iniziativa politica; non ci si inventa amministratore dando per scontato che il fatto di saper aprire un codice, possa essere di per sè, la garanzia di saper amministrare una città complicata come Napoli sono convinto che a volte si può manifestare spirito di servizio non dicendo sì, ma dicendo no, se si sa di non essere in grado di affrontare una sfida così difficile>>.

Certe volte, il giustizialismo è una posizione politica. A Napoli, servirebbe?
<<Ma a Napoli più che “giustizialismo”, servirebbe “pulizia”. Pulizia assoluta, che significa fare un pò di piazza pulita e devo dire che questo è un tema molto bipartisan; io credo che in Campania e a Napoli si siano verificate delle cose che hanno dell’incredibile.. mi basta citarne una, che io racconto sempre, ma a cui nessuno crede. Nel Consiglio comunale di Napoli, c’era un consigliere comunale che appoggiava la giunta Jervolino, si chiamava De Simone (diciamo nomi e cognomi), questo consigliere comunale, contestualmente, era assessore in un Comune della Provincia per Forza Italia ed è stato anche arrestato per rapporti con la camorra! Voglio dire.. questo è lo stato della situazione; solo in Campania è stato eletto un consigliere regionale condannato in primo grado per associazione mafiosa, malgrado ci fosse una sostanziale ineleggibilità. Io credo che per questi tempi non c’è bisogno necessariamente di un magistrato, ci sarebbe bisogno di un’iniziativa politica per mandare a casa un pò di “persone impresentabili”…>>

Lei pensa che si ecceda un pò sulla “posizione salvifica” della magistratura, così come nella sua “demonizzazione”, per altri versi?
<<Io credo di sì>>
Cioè, lavorare con un pò più di silenzio, servirebbe?
<<Ma questo dovrebbe essere l’auspicio di uno Stato che funziona. A me capita spesso di andare all’estero, di parlare di Giustizia, di magistratura e con i colleghi con i quali ci si incontra, l’argomento principale è che negli altri Stati nessuno sa neanche chi sono, i magistrati. Hanno la possibilità di prendere l’autobus, di andare normalmente in ufficio, senza che nessuno nemmeno li riconosca. Questa, della “visibilità eccessiva” dei magistrati in Italia, è una peculiarità che però non credo dipenda dalla magistratura, dipende dalla criminalità. Prima parlavamo delle “giurie”; come le faremmo le giurie, in Italia,  con la presenza della mafia? Noi ce lo dimentichiamo che esiste un “fattore C”, in Italia, che significa fattore della criminalità organizzata e questo sicuramente incide anche sulla visibilità della magistratura, sul “ruolo”. Parliamoci chiaro:  Giovanni Falcone non c’è stato in nessuno Stato europeo. Non c’è stato bisogno di ammazzare magistrati in Francia, Germania, in Svezia. Questa, è la peculiarità che poi porta a quelle vicende>>.

Qualcuno mi ha detto che alcune volte i magistrati cercano visibilità, perchè lo ritengono un fattore di maggiore sicurezza per la loro stessa incolumità. E’ vero?
<<Ma.. un pò sì, credo. Un pò sì. Perchè il magistrato, nel momento in cui gode di una minore visibilità è maggiormente a rischio, ma non credo sia particolarmente rilevante in sè. Però sicuramente un magistrato più noto, è anche un magistrato meno facilmente attaccabile sopratutto dai poteri criminali. Prima si è fatto il nome di un collega che credo sia sempre ricordato poco, che è il Giudice di Agrigento, Livatino; io credo che Rosario Livatino fu ammazzato anche perchè non aveva alcuna visibilità, cioè ha pagato moltissimo questo scotto di essere un magistrato silenzioso che faceva il proprio dovere. Poi, Falcone, aveva un’enorme visibilità e questo non l’ha salvato, contro la mafia>>.

Vedere il Dott. Ingroia, in piazza, La inorgoglisce o La imbarazza, da magistrato?
<<A me non inorgoglisce, nè imbarazza. Devo dire che ai magistrati va garantita la libertà di manifestazione del pensiero. Io non ci sarei andato>>.

Il Suo collega, Giuseppe Pignatone, Procuratore a Reggio Calabria, ha denunciato in un’intervista al “Corriere”, l’omertà lombarda sugli appalti, sulla penetrazione della ‘ndrangheta. Lei è una grande esperto di questo. Ha valutato, si è fatto un’idea di quello che sta succedendo qui, da queste parti?
<<Ma dico.. per rispondere mi devo fare l’analisi del sangue, per dimostrare se ho o meno assunto stupefacenti? Perchè, diciamo.. ormai, c’è questo particolare.. che di questi tempi non si può parlare.. Parliamoci chiaro: questa è veramente la scoperta dell’acqua calda; la Procura di Milano, negli anni ’80, ha fatto indagini importantissime sulla presenza della ‘ndrangheta a Milano. La presenza della criminalità organizzata in Lombardia è un fatto che potremmo dare per scontato. Lei lo sa che il figlio di Raffaele Cutolo non è stato ammazzato ad Ottaviano, ma è stato ammazzato a Varese ed è stato ammazzato da esponenti della criminalità organizzata ‘ndranghestista legata alla camorra, quindi che esista la ‘ndrangheta al nord, io credo che sia la “scoperta dell’acqua calda” e mi preoccupa moltissimo quel fatto che si crei quel solito complesso condizionato di quando si parla di mafia al nord, di dire “no, questo è un problema che non c’è; è un modo semplicemente di “sporcare” l’immagine di queste regioni”>>.

Mi pare un ragionamento assolutamente simmetrico a quello che si è fatto per tanti anni anche in Sicilia, a proposito della mafia.   
<<Ma la mafia è diventata fortissima anche perchè è stata sottovalutata; non dimentichiamo che nelle relazioni dei Procuratori generali, quindi dei magistrati, la parola “mafia”, veniva completamente dimenticata e allora perchè non avere il coraggio di parlare? Fra l’altro, io credo che la lotta alla mafia si fa sopratutto impedendo le penetrazioni, che sono nelle amministrazioni locali, nel mondo dell’economia, nelle varie Istituzioni. La mafia, è forte, a differenza delle altre organizzazioni diciamo criminali, proprio perchè ha questa capacità di penetrare nel tessuto sociale; non è come un’organizzazione che si mette insieme per fare rapine o fare truffe: tu li arresti, è finità lì. No! La mafia è una cosa diversa; la mafia è in grado di creare legami forti e su questi legami forti bisognerebbe riflettere sopratutto in quello che è il rapporto col mondo della criminalità economica; dove c’è una disponibilità a compiere reati fiscali, a creare fondi neri, la mafia si insinua benissimo, perchè è la maestra, dei reati di questo tipo>>.

Ne “I Gattopardi”, che è il Suo libro adesso nelle librerie, ma anche nei precedenti Suoi scritti, Lei insiste molto sul legame che la criminalità organizzata tenta (e molto spesso riesce ad avere), con le Istituzioni e gli Enti locali. Ha parlato anche della Stazione appaltante unica come uno dei rimedi possibili. Le risulta che stia funzionando?
<<La stazione unica appaltante è stata approvata in via sperimentale dal Ministro Maroni nella provincia di Caserta; è stata, ch’io sappia, approvata una riforma dal consiglio regionale della Calabria, ma così com’è, cioè un fatto volontaristico, non serve a nulla. Stazione unica appaltante, invece, che “funziona”, significa una cosa completamente diversa: che gli Enti locali stabiliscano quali sono gli appalti da fare, ma tutta la fase dell’aggiudicazione deve essere affidata a organismi diversi, ma non solo la fase dell’aggiudicazione, anche quella di seguire i lavori, perchè ormai è difficilissimo che possa capitare che una ditta della mafia vinca gli appalti; il problema arriva dopo, attraverso i subappalti, i noli a freddo, le forniture.. è lì che bisognerebbe creare meccanismi di controllo e non c’è nessuna legge regionale, che lo possa fare, nè il piano straordinario alle mafie che è stato votato all’unanimità, dove ci sono anche delle cose molto interessanti, per esempio, sulla tracciabilità dei capitali; perchè io credo che bisogna dare anche atto che in questo ultimo periodo, anche con voto bipartisan sono state votate riforme importanti, anche nella lotta alla mafia. Per esempio si sarebbe potuto stabilire l’obbligatorietà della stazione pubblica appaltante, per tutti gli Enti locali sciolti per mafia: non si è fatto. E fra l’altro, la riforma del 2009, che ha modificato lo scioglimento degli enti per infiltrazioni mafiose ha indebolito moltissimo, l’Istituto; i comuni che vengono sciolti sono molto meno e in gran parte di quei casi, il Tar sta annullando tutti gli scioglimenti>>.

Qual’è, la caratteristica di un organismo di controllo che dovrebbe garantire la maggiore impermeabilità possibile, alla criminalità?   
<<Guardi, se affidassimo la stazione appaltante ai funzionari della Prefettura, sposteremmo solo il problema; anzi, paradossalmente li esporremmo molto di più; l’idea della stazione unica appaltante che funziona, è un’idea di un organismo complesso, di sui facciano parte funzionari della Prefettura con specializzazione nella materia degli appalti,  uomini della Guardia di Finanza, della Direzione Investigativa Antimafia e dei Carabinieri, che possano svolgere attività di controllo nella fase dell’aggiudicazione, ma avendo la possibilità di disporre per esempio della Guardia di Finanza, andare a verificare cos’è che avviene direttamente, nel sistema dei cantieri e poi bisognerebbe intervenire con sanzioni che non sono “penali”, ma sanzioni interdittive definitive, per le imprese che in qualche modo consentono alla mafia di intervenire. Io credo che se si pensa di risolvere tutto con le sanzioni penali, non si va da nessuna parte; noi abbiamo una norma sui subappalti, che non è stata mai applicata; tra l’altro è una contravvenzione che non serviva a nulla. Se stabilissimo la regola che le imprese che di fatto danno i subappalti alle mafie, non possono più lavorare con le amministrazioni pubbliche con una sanzione amministrativa, non una sanzione penale.. io credo che otterremmo un risultato particolarmente positivo, senza dover scomodare sempre il giudice penale>>.  

Le grandi opere pubbliche, i grandi investimenti pubblici, attirano evidentemente più di ogni altra cosa, la criminalità. Rispetto a quello di cui abbiamo parlato prima, la ormai sostanziale indifferenza tra Lombardia, Sicilia, etc.. pensa che gli investimenti dell’Expo siano altrettanto a rischio, rispetto al ponte sullo stretto di Messina, per esempio, oggi?
<<Devo dire che non lo penso io, già emerge dalle indagini, che c’è questa infiltrazione. E vista la realtà, per chi conosce la realtà per esempio sopratutto della provincia lombarda, la presenza di imprese di un certo tipo legate alla criminalità organizzata.. io credo che sarebbe stato fondamentale, alzare un muro preventivo, rispetto ai rischi di infiltrazione della criminalità organizzata, no scandalizzarsi! Noi abbiamo questo vizio di scandalizzarci dopo: preveniamo un pò prima! Tutto sommato, se aggiungiamo un pò di prevenzione, prima, e poi le imprese della ‘ndrangheta non arrivano, che ci perdiamo?>>

Gli arresti (di questo governo), di capi-mafia, La impressiona favorevolmente? Ha già detto di sì, però ha detto: “non basta”.
<<Guardi, sicuramente nella lotta alla fase diciamo “militare” della mafia, sono stati ottenuti risultati importantissimi; il numero dei latitanti si è ridotto significativamente; sono state (io credo), fatte norme spesso votate all’unanimità dal Parlamento,  positive, anche in tema di misure di prevenzione; nel piano straordinario contro le mafie ci sono cose interessanti; complessivamente, questo “aspetto”, è un aspetto che ha visto un risultato positivo, ma la lotta alla mafia è una lotta complessiva, non si può fare in modo “strabico”: grande entusiasmo quando si arrestano picciotti e soldati di mafia, molto poco entusiasmo o peggio ancora, quando si vanno a colpire “altri fronti”. Io non voglio, diciamo, metterla sempre sul piano della politica, però c’è un episodio che credo che vada ricordato, perchè quando fu arrestato uno dei più pericolosi latitanti a Napoli, Giuseppe Setola,  il Ministro degli Interni, giustamente, chiamò anche i magistrati (ricordandosi che anche i magistrati partecipano alla cattura dei latitanti) e si congratulò pubblicamente al Ministero. Passarono due mesi e quegli stessi magistrati che avevano arrestato Setola, divennero “imbecilli”, perchè avevano chiesto un’ordinanza di custodia cautelare nei confronti di un sottosegretario; ordinanza cautelare che fra l’altro è stata confermata dalla Cassazione; quindi voglio dire: questo particolare, di una visione “strabica” rispetto ai meccanismi di infiltrazione, è una delle caratteristiche discutibili; c’è, per esempio, un altro episodio: il mancato scioglimento del consiglio comunale di Fondi, io credo che sia uno degli episodi più neri, per quanto riguarda il contrasto alla mafia, fra l’altro giustificato da un Ministro degli Interni a cui va dato un grande merito, di averci messo sempre la faccia in questi temi, con un argomento assolutamente e giuridicamente inesistente, cioè il fatto che il sindaco si era dimesso. Lo sappiamo bene, la legge lo dice con chiarezza, che le dimissioni del sindaco non impedivano lo scioglimento del consiglio comunale>>.

Chiudo citando Lei, che ha detto: “bisogna far capire alla gente che la mafia è un danno, non è soltanto una questione morale, ma eliminarla è una questione di convenienza”. Ce lo spiega meglio?
<<Io credo e questo è un discorso che stiamo cercando di fare anche passando dalla teoria alla pratica, che siccome il vero problema è quello di eliminare i rapporti che la mafia riesce a fare con il mondo delle Istituzioni e col mondo dell’impresa, si possono  ottenere risultati, solo se si riesce a rendere anche “conveniente”, la lotta alla mafia. Se noi a un imprenditore che viene a sud, facciamo risultare conveniente rivolgersi alla mafia.. per esempio: l’imprenditore che viene a sud apre un cantiere, sa che il mafioso gli assicura tutta una serie di vantaggi, non verranno scocciatori in cantiere, avrà la porta aperta negli Enti locali..>>

Come un’agenzia di servizi..
<<Sì, proprio un’agenzia di servizi; noi nel libro che Lei ha citato, parliamo di “mafia-service”.  Se invece noi invertiamo questo meccanismo e facciamo capire che la scelta dell’antimafia, è una scelta conveniente, come per esempio eventualmente sanzionando comportamenti “opachi”, non solo “illeciti”; se, per esempio, interveniamo in modo serio su quelle che sono le scelte dei candidati sanzionando in modo serio chi ha rapporti di un certo tipo anche che non hanno rilevanza penale… parliamoci chiaro: io credo che un personaggio che frequenti camorristi non commette nessun reato, ma non può fare politica! Se noi stabilissimo questi criteri, io credo che probabilmente faremmo coincidere la convenienza della lotta alla mafia con la lotta alla mafia e tutto sarebbe più semplice>>.

Grazie a Raffaele Cantone e, senza nulla togliere agli altri.. è un peccato, che non si “presenti” a Napoli..    

     ***

L’INTERA INTERVISTA AL DOTT. CANTONE (CONVEGNO ORGANIZZATO DALL’ “ASSOCIAZIONE 360” PER NORD CAMP 2011: “THE SWITCH OFF: L’ITALIA, DOPO” ), IN AUDIO, SU RADIO RADICALE CLICCANDO IL SEGUENTE LINK:   http://www.radioradicale.it/scheda/324024/the-switch-off-litalia-dopo

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